SME
Pondelok, 18. november, 2019 | Meniny má Eugen
EURÓPSKA ÚNIA

Václav Klaus: Disidenti komunizmus nezbúrali, zosypal sa sám

Ľudia okolo Václava Havla chceli najrôznejšie disidentské hnutia premeniť v nové hnutia, ktoré budú riadiť spoločnosť. Nenávideli slovo "politická strana", spomína Klaus na ponovembrové udalosti.

November 1989.November 1989.(Zdroj: TASR - archív)

Václav Klaus poskytol rozsiahly rozhovor českému denníku Právo. Jan Martinek sa v rozhovore uverejnenom aj na serveri novinky.cz aj webe Inštitútu Václava Klausa pýtal na udalosti novembrové i ponovembrové. Vybrali sme pre vás najzaujímavejšie pasáže.

Ako spomínate na 17. november 1989? Je známe, že ste bol ten deň na univerzite v Rakúsku.

- Naozaj som odchádzal z rakúskeho Linzu, kde som hovoril na miestnej univerzite. Prišiel som do Prahy večer rýchlikom. Neboli žiadne mobilné telefóny ani podobné prístroje, takže ak človek sedel vo vlaku, tak netušil, čo sa deje v Prahe.

Mnohokrát som už opakoval historku, ktorá je však stále zásadná. Prišiel som na prosecké sídlisko a pred domom som stretol svojho staršieho syna Václava, dnešného šéfa Trikolóry, ktorý bol účastníkom toho, čo sa odohrávalo na Albertove a na Národnej triede, a tak tak sa vyhol brutálnemu zásahu polície.

Rozprával mi, čo sa stalo, a povedal vetu, ktorú často opakujem: "Teraz sme my, deti, urobili, čo bolo možné, a teraz je to na vás, na oteckoch." Dnes to môže znieť ako vyfabrikovaná historka, ale skutočne sa to na Proseku v noci takto stalo.

Článok pokračuje pod video reklamou

Tušili ste vtedy, že môže dôjsť k zmene režimu v Československu? Tieto zmeny nakoniec prebiehali vo všetkých krajinách sovietskeho bloku.

- My sme ich, okrem Rumunska, urobili najneskôr, čo nie je často zdôrazňované, a malo by to stavať do iného svetla tých, ktorí majú pocit, že hrdinnými činmi porazili komunizmus. Že k jeho pádu dôjde, bolo úplne jasné už dlhšiu dobu, išlo len o to, kedy to bude a čo bude tá posledná kvapka, ktorá to všetko spôsobí.

V tomto zmysle to bola očakávaná vec. A tá posledná kvapka bolo samozrejme to, čo sa odohralo 17. novembra.

Dodnes sa ale vedú debaty o tom, aký podiel mali na páde režimu demonštrujúci študenti, podľa niektorých o ňom skôr rozhodli ľudia v zákulisí.

- Bol to spontánny spoločenský proces. Vetujem akékoľvek sprisahanecké teórie, že to urobil ten či onen bývalý tajomník ÚV KSČ. To je detinský názor a čudujem sa, že ho po tridsiatich rokoch ešte niekto vôbec môže zmieňovať. Bol to spoločenský proces, do ktorého zasiahla nečakane brutálna reakcia polície.

To otvorilo ľuďom oči, ale komunizmus bol už slabý, neschopný a neochotný sa brániť. To predsa nebolo žiadne naše víťazstvo nad komunizmom, to bol pád komunizmu. Ako inak si možno vysvetliť totálnu nečinnosť inštitúcií komunistickej strany, vlády, polície, armády, Ľudových milícií? Nič sa predsa nestalo, systém sa jednoducho rozpustil. Viem, že to veľa ľudí, ktorí chcú byť hrdinami nežnej revolúcie, nechce počuť, ale bolo to tak.

Čo sa dialo v ďalších dňoch revolúcie?

- Samozrejme sme sa všetci kontaktovali, dohovárali, schádzali. Druhý deň sme sa zišli na Václaváku s Dušanom Třískom a Ondřejom Hejmom, boli tam desaťtisíce ľudí. Čoskoro som sa skontaktoval s ľuďmi okolo Václava Havla.

Z tej doby pochádza úsmevná legenda, ako vás vraj Václav Havel predstavil vtedajšiemu premiérovi Ladislavovi Adamcovi ako doktora Volfa.

- Neviem, kto v posledných týždňoch túto historku vymyslel ...

Ja som ju počul už pred mnohými rokmi.

- Áno, ale predstavil ma ako doktora Klausa. Slovo Volf som prvýkrát počul niekedy pred dvoma týždňami a veľmi som sa tomu začudoval. To naozaj nie je pravda.

Aké boli prvé rokovania s Havlom? Poznali ste sa už od šesťdesiatych rokov, ale vždy ste stáli na inej strane.

- My sme v šesťdesiatych rokoch spoločne sedeli v redakčnej rade literárneho mesačníka Tvár a niekoľkokrát sme spolu hovorili. V sedemdesiatych rokoch sme spolu žiadne kontakty nemali a ja som nikdy nebol priaznivcom toho, ako oni vnímali svoje disidentstvo, čo je o mne všeobecne známe. To nehovorím až dnes, to bol môj autentický postoj v sedemdesiatych a osemdesiatych rokoch.

Vedel som, že tadiaľ cesta nevedie, že touto aktivitou disidentov sa komunizmus nezbúra. Nehovoriac o tom, že ich najrôznejšie publikácie pre mňa boli strašne naľavo, bol to sociáldemokratismus, boli v tom prvky zelenania, ktorých som sa od prvopočiatku desil.

Avšak pri tom novom stretnutí s Václavom Havlom, čo bolo v galérii U Řečických, kde vtedy sídlilo Občianske fórum, ma Havel uviedol slovami - a začiatok si možno nepamätám presne - "konečne tu my, herci, umelci a maliari máme niekoho, kto tomu rozumie ". Od tej doby som už sedel v najužšom vedení Občianskeho fóra.

Ako ste si ako ekonóm s umelcami rozumel?

- Nie že by som nepoznal umelca, všetci sme už mali najrôznejšie vzájomné stretnutia v druhej polovici osemdesiatych rokov. Takto som sa stretol aj s Michaelom Kocábom, ktorého som veľmi obdivoval ako hudobníka. Pre mňa to nebol úplne iný svet.

Museli ste ale hovoriť o budúcom usporiadaní krajiny. Neboli medzi vami trecie plochy?

- Veľké rozhovory o budúcom usporiadaní krajiny tam vtedy neboli. Dominovala negácia k minulosti. A tí Havlovci žiadne veľké predstavy o budúcnosti nemali. Neboli politológovia, sociológovia, ekonómovia, ktorí by sa týmito vecami zaoberali. Pre nás, klasických liberálov bolo úplne jasné, že chceme pluralitnú parlamentnú demokraciu a slobodný, voľný trh. Nepripadalo do úvahy, že by sme uvažovali o niečom inom.

Ľudia okolo Václava Havla takto vôbec neuvažovali. Klasickú parlamentnú demokraciu s politickými stranami vôbec nemali vo svojom hľadáčiku. Oni chceli najrôznejšie disidentské hnutia premeniť v nové hnutia, ktoré budú riadiť spoločnosť. Nenávideli slovo "politická strana". Mnohokrát som im hovoril: nebláznite, nespájajte slovo straníctvo s komunistickou stranou. Ale oni širšie a ďalej nevideli, strany odmietali a ja som samozrejme vedel, že na nich musí byť parlamentná demokracia založená.

Takže to bol prvý veľký spor o úlohe všetkých najrôznejších neziskoviek a organizácií oproti politickým stranám. Toto sme však v novembri, decembri 1989 ešte vôbec neriešili. Tam bolo jasným cieľom zvládnuť to, čo sa odohráva, bez konfliktu, ktorý by ohrozil životy desaťtisícov ľudí, a vykonať premenu vlády z jednej do druhej.

Takýto konflikt hrozil?

- Šírili sa fámy, že veliteľstvo vojenského okruhu v Tábore sa sem chystá poslať tanky. Rozhodlo sa, že do Tábora vyjde "misia", a pretože Kocáb mal vtedy veľmi luxusné auto, tak sme vyšli Kocáb a ja. Tam som pochopil, že to nie sú ľudia, ktorí by boli schopní niečo také urobiť. To bola mľandravá skupinka dôstojníkov a generálov, ktorá nás mlčky počúvala a bola rada, že so sebou nevedieme nejakých milicionárov nového typu.

Boli to bizarné akcie, ale takých zážitkov v tej dobe bolo obrovské množstvo. Takže sa riešili skôr tieto veci a Václav Havel, ktorému išlo predovšetkým o moc, riešil odovzdanie vlády.

Politická transformácia, teda prechod na voľnú súťaž politických strán, sa však podarila. Aký bol ten kľúčový moment?

- Ja som rád, že to spomínate. Som pozývaný k jednej prednáške za druhou a všade odo mňa chcú hovoriť k tridsiatich rokom ekonomickej transformácie. Čo samozrejme akceptujem, a mám príležitosť znovu vysvetľovať a odstraňovať všetky pokrútené interpretácie javov, ktoré sa vtedy stali. Ale výrazne si uvedomujem, že ma nikto nepozýva k téme tridsiatich rokov politickej transformácie. Tá pritom bola kľúčová, ekonomická reforma by bez nej nemohla prebehnúť. To by sme transformovali ako v Gruzínsku, Arménsku, Kazachstane alebo Číne.

Jadro všetkého politického sporu bolo, či tu budú strany, alebo nie. A v tom som zohral nemenšiu úlohu než v transformácii ekonomického typu. Tým, že som v prvých voľbách intenzívne vstúpil do politiky, kedy som získal najviac preferenčných hlasov, začal som jazdiť po celej krajine, hovoriť nonstop na námestiach. Ale moja skutočná premena v politika nastala na septembrovom sneme OF, kde si členská základňa zdola vynútila voľbu predsedu a tým predsedom zvolila mňa. K úplnému šoku Havlovho krúžku okolo.

A ako dobre viete, potom už trvalo zhruba pol roka, keď som vedel, že je nevyhnutné transformovať OF v normálny politický subjekt, a to sa stalo na sneme v pražskej Lucerne, kde necelých 30 percent členskej základne, vrátane známych tvárí a ministrov, vytvorilo iný politický subjekt, k ODS vytvorili alternatívu Občianske hnutie. Založením ODS a mojou likvidáciou
OF - a slovo likvidácia myslím pozitívne - som urobil rozhodujúci krok k vzniku štandardnej politickej štruktúry.

Boli sme prvá krajina v postkomunistickom svete, ktorá túto štandardnú štruktúru vytvorila. Na ľavici komunistická strana, ČSSD, v strede ľudovci, napravo ODS a k môjmu smútku oddelivšia sa ODA. Pravica mala byť jednotná a nebola, čo nás prenasledovalo celé deväťdesiate roky.

Bola podľa vás chyba, že nebola komunistická strana v 90. rokoch zakázaná?

- Prijal som rozhodnutie ponechať ju so všeobecným predpokladom, že "vyhynie", že starnutím členov prestane byť relevantnou politickou silou. Platila pre mňa jednoznačná téza, že považujem za lepšie, keď pôvodní komunisti zostanú v inštitúcii, ktorá sa volá komunistická strana, ako keď prelepia ceduľu a nazvú so stranou demokratickej ľavice, ako sa to stalo bez výnimky vo všetkých krajinách strednej a východnej Európy.

V Maďarsku, Bulharsku, Rumunsku a samozrejme v Rusku sa úplne bežne stávali premiérmi a prezidentmi ľudia, ktorí boli zo "strán demokratickej ľavice", teda premenovaná komunisti, zato u nás tá skupina ľudí zostala onálepkovaná, a preto vôbec nepripadalo do úvahy, že by - až dodnes, po tridsiatich rokoch - taký post získali. To sa mi v princípe zdalo ako správne.

Ste známy tým, že obhajujete všetky aspekty ekonomickej transformácie vrátane tých kontroverzných. Vaši vtedajší spolupracovníci, napríklad Jan Stránský alebo Tomáš Ježek, tak nekritickí neboli. Hovorili bez škrupulí o tom, že sa vtedy kradlo.

- Títo dvaja páni volili tieto tvrdé slová, hoci boli významnými podielnikmi na tom, čo sa vtedy dialo, iba z frustrácie. Že to neboli oni, kto bol považovaný za nositeľa a ťahúňa transformácie. Je to smutné a nemám k tomu čo povedať. Obaja boli moji kamaráti, obaja mali väčšie ambície, než na čo skutočne mali. Tomáš Ježek nikdy nevydýchal, že som ho vo svojej vláde neurobil ministrom privatizácie, a ja, akokoľvek som si veľmi vážil jeho liberálne názory, tak som vedel, že on je všetko, len nie manažér, a preto som ho neurobil ministrom.

Teda nepripúšťate, že môžu mať v niečom pravdu? Že sa v ekonomickej reforme robili tiež chyby?

- Nie. Nepripúšťam, a to z jedného prostého dôvodu. Je nezmysel hovoriť o transformácii, takomto zásadnom spoločenskom procese, a zároveň hovoriť o chybách. To je metodologický omyl. Keby sme nemali plnohodnotnú parlamentnú demokraciu a ja som bol diktátorom, niečo medzi Hitlerom a Stalinom, tak by som mohol diktovať každý krok transformačného procesu, a keby som ho nadiktoval zle, potom by bolo fér, aby história povedala, že došlo k chybám. Nič také sa neodohralo: transformácia bol proces, na ktorom sa podieľali milióny ľudí.

Pochybenia sa však udiali v zákonoch. Ježek hovoril o tom, že chyba vo federálnom zákone umožnila neskoršie rozkradnutiu investičných fondov.

- Zákony vznikali tak, že sa napísal návrh na vláde. Potom to dostali právnici a posunuli to smerom, keď ja som obracal oči v stĺp a vôbec sa mi to nepáčilo. Potom to išlo do vtedajšieho parlamentu. Tam vládla najrôznejšia, pomiešaná spoločnosť ľudí. Tí pridali toto, ubrali toto. A teraz vznikne zákon.

To, že tam je, alebo nie je ten či onen paragraf, to nie je chyba. To je výsledok evolučného procesu vytvárania zákonov a vy dobre viete, že zákony sa menia a dopĺňajú dnes rovnako intenzívne, ako sme ich novelizovali začiatkom deväťdesiatych rokov. Môžem byť smutný z toho, že sa stalo to, či ono, len to odmietam označiť triviálnym slovom "chyba".

Nechcel som, aby vzniklo toľko investičných privatizačných fondov. Vyletela ľudia z ODA a kričali, že Klaus nie je dostatočne liberálni. Ja som si zúfal! A proti návrhu vlády pozmenili zákon tak, že to umožnilo bezbrehý vstup desiatok či stoviek subjektov do týchto fondov. Bola to chyba Klausa? Áno, bolo to za jeho vlády, ale Klaus škrípal zubami. A takých vecí bolo tisíc.

Ako vtedajší premiér ste za to ale niesol zodpovednosť.

- Zodpovednosť som mal, ale nevládol som parlamentu. Nebol som cárom, bol som iba premiérom. Čo napáchal za škody zákon o umožnení vzniku kampeličiek. Ja som sa mohol zblázniť! Kampeličky presadzovala úplne agresívne, so zjavne partikulárnymi záujmami, skupina ľudí vnútri ODS. Ja som nemal žiadnu politickú silu, aby som túto skupinu presvedčil a ovládol.

Oni tento zákon proti mojej vôli navrhli parlamentu, vláda dala negatívne stanovisko a parlament to napriek vláde schválil. Kampeličky krachovali, rad ľudí prišiel o svoje peniaze. A čo mám na to teraz povedať? Je to chyba transformácie? Dušan Tříska používa termín "transformačný nehody".

Podľa aktuálneho prieskumu CVVM by si pätina občanov radšej priala diktatúru než demokraciu. Súdia, že za komunizmu bolo lepšie. Čo to vypovedá o spoločenskej atmosfére tridsať rokov po revolúcii?

- Tí ľudia asi cítia, že ich život bol vtedy jednoduchšie a lepšie. Má to generačnú súvislosť, najrôznejšie osobné aspekty. To, že život dnes nie je ideálny a idylický a hocikto je nespokojný s tým, čo sa dnes deje, nie je výzva k návratu diktatúry.

Ľudia, čo boli na vojne, sa sťažovali, ako to bola zlá chvíľa ich života, ale uplynie pár rokov, sedia v krčmičke a celý večer si rozprávajú neuveriteľne humorné a zaujímavé historky z vojny. To, že naši sociológovia hlúpo interpretujú tieto prieskumy, je jeden z tragických omylov súčasnosti. Ja sám som väčším kritikom súdobej éry ako súdruhovia z Milióna chvíľok, ale nie je v tom negácia ponovembrovej éry.

Sloboda je nižšia, než bola pred dvadsiatimi rokmi, demokracia je obmedzenejšia, trh regulovanejší a národná suverenita je zásadne potlačovaná Európskou úniou. Som veľkým kritikom súčasnosti, ale vôbec to k ponovembrovej ére nevzťahujem. To by bola nedôstojná prešmyčka.

Najčítanejšie články

Téma: Európska únia


Neprehliadnite tiež

Slovensko

V Želovciach je dodnes Gottwaldova i Pionierska ulica

Najvhodnejšia pôda na takéto zmeny bola hneď po revolúcii. S pribúdajúcim časom šanca slabne, myslí si starosta.

Želovce.
November ´89

Námestia boli znovu plné. Spomínalo sa i vyzývalo

Spomienkové podujatia sa konali na viacerých miestach Slovenska.

Oslavy Novembra 89 na Námestí slobody, ktoré zorganizovala iniciatíva Za slušné Slovensko.
November ´89

Danko: Pred 30 rokmi sme porazili komunizmus, spoločne zdoláme aj súčasné výzvy

"Dnes mám pocit, že sa nám snažia vsugerovať, že len to, čo prichádza zo západu je správne. Ja som však presvedčený, že najlepšia ideológia je zdravý rozum a čisté srdce,“ povedal.

Andrej Danko.
November ´89

Ciele novembra ’89 sa podľa Popoviča v mnohom nenaplnili

Spoločenská diskusia, v ktorej je možné nastoliť témy, pomenovať príčiny a nachádzať riešenia, je potrebná pre zdravý vývoj spoločnosti. Za 30 rokov od Nežnej revolúcie však takmer vymizla, tvrdí jeden z lídrov študentského hnutia.

Anton Popovič.